A szegénység kérdésével foglalkozó legtekintélyesebb hazai szakértő a zsidóság szociológiai jellemzőiről is nyilatkozott lapunknak. „A keletről Magyarországra vándorolt ortodox zsidók túlnyomó többsége szegény volt, a nyugatról bevándorolt szefárd zsidók túlnyomó többsége sem számított azonban gazdagnak. Nem voltak ugyan szegények, de ez nem jelentett többet, mint hogy a társadalmi elvárásoknak megfelelő szinten épp hogy meg tudtak élni” – fogalmazott Ferge Zsuzsa professzor.
ALEF: Köszönjük, hogy olvasóink rendelkezésére állt. Az Ön tudományos munkássága, a szegénység problémájának tudományos vizsgálata, programok és javaslatok kidolgozása önmagában is markáns közéleti szerepvállalás. Hogyan jutott el a szegénység-probléma vizsgálatához? Van ebben szerepe családi hátterének, személyes indíttatásának?
FERGE ZSUZSA szociológus, az MTA Gyermekszegénység Elleni Programjának vezetője: Tudományos témaválasztásomat, közvetlenül, biztosan nem ilyen tényezők határozták meg.
Legfontosabb hatása apámnak és anyámnak volt. Apám a Pester Lloyd felelős szerkesztője, mindketten nyelvtanárok, fantasztikusan elkötelezett liberális baloldali emberek. Nálunk sokszor téma volt a társadalom nagy csoportjainak nyomorúsága.
Nagyapám, Kecskeméti Ármin Makó főrabbija volt. Sokat voltunk náluk, sokat láttunk, saját szemünkkel tapasztaltuk a vidéki helyzetet. Nagyapámékban is óriási nyitottság volt a társadalom, szűkebb és tágabb környezetük sorsa iránt.
Aztán jött a háború, a holokauszt, ami „helyre tette” a világképemet, világossá tette, hogy a társadalom nem mézeskalács-vásár.
Aztán óhatatlanul kialakult a saját érdeklődésem. Ahogy a terepmunka és a statisztikák alapján egyre inkább értettem, hogy milyen ez az ország, annál inkább izgatott, hogy miért van ennyi igazságtalanság. S egyre inkább nőtt bennem a felháborodás.
ALEF: Van a szegénységnek jellemző etnikuma egy-egy adott korszakban, egy adott társadalomban?
FERGE ZSUZSA: Azt hiszem, nincs, bár nem foglalkoztam ezzel a kérdéssel. Ami keveset a múlt magyarországi szegénységéről tudok, voltak a népcsoportok szerint különbségek , de etnikai ról nem beszélnék.
Legfeljebb annyit lehet ehhez hozzátenni, hogy Magyarországon évszázadok óta élnek cigányok, és jelentős részük valóban szegény volt. Ez azonban icipici kisebbség volt, nem meghatározó az egész társadalomra és a szegényekre vonatkozó állítások érvényessége szempontjából.
Azt gondolom, hogy a „szegénység arca” bizonyos történelmi helyzetekben kerül elő.
Európában a harmadik világból bevándorló népesség helyzet ad ma „arcot” a szegénységnek. Az Egyesült Államokban is külön kérdés a fekete és a spanyol ajkú népesség helyzete. Magyarország mindezekhez képest is speciális helyzetben van a régóta itt élő, de mind szegényebb cigánysággal..
ALEF: Lehet abból a szempontból különbségeket találni a magyar társadalom különböző csoportjai között, hogy mennyire védettek, vagy éppen mennyire kitettek a szegénység kockázatainak?
FERGE ZSUZSA: Elég pontosan lehet tudni, hogy mekkora kockázat, ha valaki alacsony iskolázottságú környezetből indul, illetve – többnyire az iskola hathatós közreműködésével – menet közben válik egyre esélytelenebbé; mekkora kockázat, ha valaki vidéken, faluban él; mekkora kockázat, ha valaki régen elvesztette a munkáját; ha valaki sok gyereket nevel; ha maga fogyatékos, vagy fogyatékos gyermekét, családtagját tartja el; illetve mekkora szegénységi kockázatot jelent az, ha valaki cigánynak születik. Mindez pontosan, számszerűen megmondható. A kockázatok mérhetők.
ALEF: Az antiszemita klisék szerint a zsidó közösség tipikus tagja gazdag, sikeres kapitalista. Ez a régi előítélet már a holokauszt idején is Mi volt a huszadik században a valóság - és mit lehet tudni a mai magyar zsidóság szociológiai jellemzőiről?
FERGE ZSUZSA: Soha nem kutattam közelebbről ezt a kérdést. Kovács András kollégám biztosan többet tudna erről mondani.
Amennyit én sejtek: a magyar zsidóság esetében alapvető különbség volt a keletről és nyugatról bevándorlók között. Keleti irányból ortodox, vallásos zsidók érkeztek, nyugatról jellemzően emancipálódó csoportok vándoroltak Magyarországra.
Az írástudás általános volt, de a keletről jövő ortodoxok túlnyomó többsége ezt a hagyományos tudást „nem-piaci” célokra használta. Túlnyomó részük szegény maradt. A közülük kikerülő vállalkozók, kereskedők sem tudtak jellemzően továbblépni a helyi kiskereskedő-kocsmáros sorsnál., esetleg a vándorkereskedésnél.
A nyugatról érkező zsidók az írástudást az emancipáció szolgálatába állították, és ez jellemzően sikeres útnak bizonyult. Megkönnyítette a dolgukat az a közismert speciális magyar helyzet, hogy a dzsentrik Széchenyi intelmei ellenére gyűlölték a kereskedelmet, ipart, lenézték az értelmiségi pályákat, így bőven hagytak érvényesülési lehetőséget a feltörekvő zsidó fiataloknak. A magyarországi zsidók ezért túl voltak reprezentálva ezeken a pályákon.
A nyugatról bevándorolt szefárd zsidók túlnyomó többsége sem számított azonban gazdagnak. Természetesen voltak kiemelkedően gazdag és sikeres dinasztiák. DeA amennyire én meg tudom ítélni, a többség nem volt ak ugyan szegények, de ez nem jelentett többet, mint hogy a társadalmi elvárásoknak megfelelő „középosztályi” szinten tudtak élni.
ALEF: A magyar zsidóságot a 20. században kétszer is megfosztották vagyonától. Először a holokauszt folyamatában, a megsemmisítés előkészítéseként a szó szoros értelmében kirabolták őket. Később a túlélőket – a kommunista párt ideológiája alapján, és ezúttal minden más magántulajdonossal együtt – az alapos államosítással tették tulajdon-nélkülivé. Mennyire tudta ezt kiheverni a magyar zsidó közösség?
FERGE ZSUZSA: Erre a kérdésre nem tudok felelni. A holokauszt esetében feltétlenül meg kell említeni, hogy csak azoknak számított egyáltalán hosszú távon a vagyonuk eltulajdonítása, akik túlélték. Más kérdés a későbbi államosítás. Az államosításokat a többség valószínűleg kiheverte. Olyanról is tudok, aki egyet is értett az új rendszer magántulajdon-ellenessségével.
ALEF: A magyar szociológusok a Kádár-rendszer idején szembeszálltak a "hivatalos" állásponttal, és feltárták az iskolarendszernek a társadalmi szakadékot mélyítő szerepét. Ma egy olyan rendszerben végzik kutatásaikat és tesznek javaslatokat, amelynek megszüntethetetlen alapjellemzője, hogy jelentős csoportok maradnak munka nélkül, fölösleges emberként kiszorítva. Szociológus professzorként van mondanivalója a társadalmi rendszerek különbségéről?
FERGE ZSUZSA: Nagyon markáns különbség, hogy az előző rendszerben az egyenlőtlenségeknek volt felső korlátjuk, éppen a tulajdonkorlátozás miatt, és lényegében volt alsó korlát is, amit a mesterségesen fenntartott, de rendkívül fontos teljes foglalkoztatás garantált. A társadalom elenyésző töredéke kivételével mindenkinek volt lényegében biztonságos jövedelme, amelyből a furcsán torz árrendszer mellett éppen futotta élelmiszerre és a rezsire.
A rendszerváltás után mindez gyökeresen megváltozott. Eltűnt az egyenlőtlenségek felső korlátja is, de a szegénység-kutatót az alsó korlát hiánya érdekli igazán. Ebben a rendszerben olyan feneketlen mélységbe lehet kerülni, amit valamikor úgy neveztek, hogy a nyomorba süllyedő családok, gyermekeikkel együtt, földönfutókká lettek. Csakhogy lassan már a földönfutás is lehetetlen lesz, hiszen a legszegényebbeket mindenhonnan kitiltják.
Az egyenlőtlenségek alsó korlátjának hiánya ezért katasztrofális.
ALEF: Kecskeméti Ármin rabbi emlékének meggyalázása, majd fővárosi értelmiségiek bátor kiállása kapcsán az egész ország értesülhetett arról, hogy önnek mennyire fontosak a családi tradíciók. Közéletünk torzulása miatt rákényszerült erre a nyilvános kiállásra, vagy mindig is ugyanígy ápolta a családi hagyományokat - csak most értesült róla a nyilvánosság?
FERGE ZSUZSA: Férjem nem volt zsidó, aminek számunkra nem volt jelentősége. Az viszont az első perctől kezdve magától értetődő volt, hogy én teljes mértékben, tudatosan vállalom zsidó gyökereimet, miközben nem vagyok vallásos. Úgy fogalmazhatjuk meg, hogy zsidóként vállaltam kulturális önazonosságomat.
Ez a családban mindig általános és elfogadott volt. Akkor is, amikor a családokban ezt inkább titkolták, akkor is, amikor a zsidó származást számon tartani politikailag nem volt ildomos.
Mindennek nyilvánosság elé kerülése más kérdés. Számomra a származás sokáig nem volt a nyilvánosság kérdése, mert egyszerűen nem volt fontos.
A nyilvánosságot akkor vállalom fel, amikor úgy látom, veszély van . A makói eset egyértelműen ilyen helyzet volt.
ALEF: Magyar tudósként találkozott-e valaha azzal, hogy zsidó származásának akár pozitív, akár negatív értelemben jelentősége volt?
FERGE ZSUZSA: Nem hinném, hogy valaha is akár előnyöm, akár hátrányom származott volna származásomból a tudományos közéletben. Én magam biztosan nem értesültem arról, hogy ez a szempont bármilyen formában előkerült volna velem kapcsolatban. Azt, hogy a hátam mögött felmerült-e ilyesmi, nem tudhatom, de szemtől-szemben soha, semmilyen formában nem tapasztaltam ennek jelét.
A közéletben is szerepet vállaló személyként „természetesen” kapok névtelen, gyalázkodó üzeneteket, de tudósként soha nem fordult elő velem hasonló atrocitás. Igaz, olykor nehéz különválasztani a kétféle szerepvállalás következményeit, hiszen ha nyilvánosság előtt beszélek a szegények helyzetének javításáról vagy a szociálpolitika megfontolatlan átalakításairól, ez sokféle ellenérzést kelthet, gyalázkodást is szülhet.
(Az interjút 2010 májusában készítettem az akkor rövid ideig interneten működő Alef magazin számára. A link ma már nem vezet sehová, a cikk a szervezeti változásokkal és az Alef archívummal együtt eltűnt. Ferge Zsuzsa 2024. április 5-én bekövetkezett halála indított arra, hogy elvégezzem ezt a szövegmentést.)
